Gazete Emek - MIT’de ekonomi profesörü Daron Acemoğlu, teknolojinin istihdam ve işsizlik üzerindeki etkilerini uzun zamandan beri inceleyen bir bilim insanı. Meslektaşı Simon Johnson ile önemli bir kitap kaleme aldı, İktidar ve Teknoloji: Bin yıllık mücadele.

Acemoğlu ile hem kitabı hem de Türkiye’nin sorunları üzerine bir söyleşi gerçekleştirdik. 

Bakan Şimşek KKM’de çok ciddi bir mesafe aldık Bakan Şimşek KKM’de çok ciddi bir mesafe aldık

Türkiye’de asgari ücret pazarlıkları sürüyor. Ülkenin yarısının asgari ücretli olduğu ve orta sınıfın neredeyse yok olduğu gerçeğinden yola çıkarsak bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz? 

Tabii ki garip bir durum. İki problem var birincisi asgari ücret gelir dağılımına göre çok yüksek. Bu yüzden yüzde 50 asgari ücretle çalışıyor ama aynı zamanda asgari ücrete reel olarak bakarsanız yine de çok yüksek değil, fakirliğin azıcık üzerine çıkabilir. İstanbul, Ankara gibi kentlerde o bile olamaz. Bu niye? Çünkü Türkiye’deki sanayi sistemi bozuk; verimli değil, üretkenliği düşük. Şirketler yeterince üretmiyor çünkü verimli çalışmıyorlar. Neden üretmiyorlar? Çünkü kurumlar bozuk, çünkü teknolojiyi doğru kullanmıyorlar; çünkü teknolojiye yeterince yatırım yapmıyorlar; insan kaynakları iyi değil çünkü yine kurumlar bozuk, eğitim  sistemi bozuk... Yani tamamen sistem problemi var ve bu sistemden asgari ücretle çıkmak mümkün değil. Asgari ücret çözüm değil!

Türkiye krizden çıkmak için Bakan Mehmet Şimşek yönetiminde bir program yürütüyor; enflasyonla mücadele ediliyor. Nasıl değerlendiriyorsunuz gidişatı?

Ben önemli bir gelişme görmüyorum açıkcası. Herkes gibi ben de umutlu olmak istiyorum ama hâlâ çok büyük bir umut yok içimde. Zaten enflasyon bu düzeye çıktıktan sonra indirmek çok zor ama bir tek enflasyonu düşürüp Türkiye ekonomisin düzelteceğiz diye bir şey de yok. Çok daha derin problemleri var Türkiye’nin... Az önce de bahsettiğim gibi sistem problemi. Türkiye’nin gelişmek için artık önünde çok ufak bir pencere kaldı ama bunları kaçıracağız gibi duruyor. Şu anda bir tek faizleri artırıp yurtdışından bir iki bankadan kaynak getirip bu yapılmaz. 

TÜRKİYE YATIRIMDA GERİ

Türkiye teknolojiyi doğru kullanmıyor, bir kere yatırımda çok geride; ağırlıklı yatırımlar inşaat sektörüne gidiyor ama daha kötüsü kalifeye eleman yok. Lise altı eğitimi olanlar teknolojiyi kullanmakta zorlanıyorlar. İş yine doğru seçime geliyor. Doğru teknoloji olsa onlar da kullanır; bahçıvanın, işçinin, elektrikçinin kullanacağı teknolojiler de var. Ayrıca politik nedenlerden dolayı özgürlüğün kısıtlanması nedeniyle Türkiye’nin geleceği artık iyice karanlık görüldüğü için en parlak gençler yurtdışına gitmeye başladı. Az insan giderse problem yok ama sayı bu kadar çok olunca bir çöküşe yol açar ve Türkiye bunun eşiğinde... 

Kılıçdaroğlu döneminde ekonomi politikaları alanında CHP’nin A takımındaydınız. CHP’ye destek vermeye devam edecek misiniz?

Şu anda biraz politikanın dışında kalmak istiyorum.

SINIFSAL EŞİTSİZLİKLERİ DERİNLEŞTİRDİ

Teknoloji bir zaman umut demekti. Tarih boyunca teknoloji ve ilerleme el ele yürüyen iki kavram olarak görüldü. Teknoloji çoğu zaman gücü elinde bulunduranlar tarafından yönlendirildi ancak ilerlemenin topluma olumlu etkileri daima çok sonra ve büyük mücadelelerin ardından gerçekleşti. Günümüzde dijital teknolojilerin ve yapay zekânın olağanüstü hızla geliştiği bu dönemde ilerlemeler yine bir küçük grubu zenginleştirirken sınıfsal eşitsizlikleri çok daha derinleştirdi. Kitap aslında bir anlamda eşitsizliğin de tarihi, sömürülenin insan haklarını elde etmek için verdiği büyük mücadelenin de tarihi.

HEM FIRSAT HEM TEHDİT

Günümüz teknolojilerinin  gelir eşitsizliğini çok daha fazla artırdığını söylüyorsunuz. Neler yapılabilir? Buna bir de yapay zekâ eklendi. Yapay zekâ sizi korkutuyor mu? 

Hem umutlandırıyor hem korkutuyor. Eğer doğru kullanırsak insan yeteneklerini ve işlerini artırma kapasitesi çok yüksek ama aynı zamanda şu andaki yönünün çok yalnış olduğunu düşünüyorum. Bilgi tekelleşmesi, ekonominin birkaç şirketin etkisi altına girmesi, demokrasiyi zayıflatması ve otomasyon süreci ile eşitsizliği artırıp ücretleri düşük tutan bir süreç  olduğunu gördüğümüz için bu yönünün değişmesi gerektiğini vurgulamak istiyoruz.  

İnternet ve dijital teknolojiler başta demokrasiyi güçlendireceği umudu yaratmıştı şimdi ise bir denetim aracı, özellikle otoriter rejimlerin elinde güçlü bir mekanizma... 

TARTIŞILMALI

Evet insanlar en başta bu teknolojileri, demokratikleştirici  büyük şirketlerin gücünü kıracak, bilgi ve üretim sürecini değiştirecek teknolojiler olarak gördü. Ama sonunda bunların hiçbiri ortaya çıkmadı. Niye? Bu insanlar hayal mi görüyorlardı? Hayır ben öyle düşünmüyorum. Onlar devletlerin ve şirketlerin etkilerinin ne kadar yüksek olduğunu görmediler. Güzel örneklerini Filipinler’de, Mısır’da ve Rusya’da gördük ama sonra otoriter devletler buna el attılar, güzel yönlerini bastırdılar. Örneğin Çin düşünce  özgürlüğünü kısıtlıyor bunu artık herkes kabul ediyor ama şu görülmüyor: aynı teknolojiyi Amazon ya da Google kontrol ederse aynı şekilde, aynı tekelleşme ile, bu peki iyi mi? Bunu ekonomik politik ve sosyal sonuçları var. Hepsi sorunlu. İnsanların düşünce şekillerini değiştiriyorlar. Bunları tartışmak istiyoruz.

Petrol şirketlerinin yerini teknoloji şirketleri aldı diyebilir miyiz?

Kesinlikle, finans şirketlerini, tekellerin siyaset üzerindeki büyük güçlerini görünce ben de dahil olmak üzere teknoloji şirketlerine yöneldik. Lobi faaliyetleri çok daha azdı; o zaman görmediğimiz şuydu: Teknolojiyi kontrol etmek finansı kontrol etmekten çok daha güç. Bu şirketler daha da büyüyüp teknolojiyi yaşamın her yerine yerleştirince  iş çığırından çıkmaya başladı. Ve ne yazık ki hâlâ teknoloji birçok insanın gözünde masum.

GÜÇLÜ İKİLİ: İKTİDAR VE TEKNOLOJİ

Otoriter rejimler teknolojiyi kullanıyor, bunu yaparken kutuplaşmayı nasıl artırıyor?

Otoriter rejimlerin en büyük problemi kendi haklarında olan bilgileri kısıtlamaktı. Sonra daha aktif şekilde kullanmaya başladılar. İran, Rusya ve Çin hepsinde milliyetçilik çok arttı.

Bunun içine Türkiye’yi koyamaz mısınız?

Koyarım ama Türkiye’de şu farklı: Hükümet diğer ülke örneklerinde olduğu kadar sıkı kontrol edemiyor. Sosyal medya hükümetin kontrolünde değil. Bunu bir ara denediler ama olmadı. Türkiye’yi  anlamak için daha iyi analoji Amerika Birleşik Devletleri (ABD). Çünkü ABD’de de sosyal medya acayip kutuplaştırıcı bir araç olarak gelişti. Çünkü devlet kontrol etmiyor ve sosyal medyanın mantığı bu kutuplaşmayı körüklüyor. Aynı fikirde olan insanlar bir araya geliyorlar sosyal medya siteleri de kişisel bilgileri kullanıp manipülatif reklamlar göndermek istiyorlar. Bunu yapabilme için de insanların o sosyal medya platformlarında çok zaman geçirmeleri gerek. Bu yüzden insanların duygularını sömüren onları kızdıran mesajlar gönderiyorlar.

TAYVAN’DAN ÇIKARILACAK DERSLER

Peki teknolojinin doğru kullanılabileceğine inanıyor musunuz?

Ben hâlâ bu teknolojileri doğru kullanıp demokratik söylemin daha kuvvetlendirilebileceğine inanıyorum. 

Güzel örnekleri var: Tayvan mesela. Dijital teknolojileri covId sürecinde çok iyi kullandı hem de şeffaflığı artıran demokrasiyi artıran, sivil toplumun devleti denetlemesini sağlayan platformlar kurdular.

Böyle şeyler yapmak mümkün. Niye yapılmıyor? Çünkü özel sektör bununla ilgilenmiyor. Para yapmak bir amaç aynı zamanda bilgi tekeli olmak da bir amaç. Bu yapı uymuyor. Siyasi sistemler de bunlara açık değil. Yapay zekâyı nasıl kullanacağınıza bağlı. Bir şekilde kullanırsanız manipülasyonu da otomasyonu da tamamen artırabilir. Başka türlü kullanırsanız demokratikleşmeyi ya da insan yeteneklerini artırabilir. Bu seçimleri anlamamız lazım. 

Yeni medya umut ışığı olabilir mi?

Bağımsız kanalların artması önemli.  2000’lerdeki teknoloji buna yeterince yol vermiyordu. Ama yeni yeni bu açılmaya başlıyor; gazete dışında bağımsız gazetecilik gelişiyor.

SOSYAL DEMOKRASİ YOLUNU KAYBETTİ

Kapitalizm çatırdıyor mu? Teknoloji bunu hızlandırdı mı? Sosyal demokrasi alternatif üretebilir mi?

Mısır, Arjantin, Türkiye, İsveç, ABD  bunların hepsi kapitalist ama bir yandan da aralarında o kadar büyük fark var ki. Bu yüzden ben, “Nasıl doğru bir piyasa ekonomisi oluşturulmalı”, “Ne tür teknoloj rotası istiyoruz” bu soruları sormanın daha anlamlı olduğunu düşünüyorum. 

Bu açıdan Amerikan türü bir piyasa ekonomisinin çıkmaza girdiğini  görüyorum. Ama İsveç, Norveç, Danimarka türü bir sosyal demokrasinin de zorluklar çektiğini görüyorum ve bu açıdan sizin sorunuz “Yeni bir sosyal demokrasi alternatif olabilir mi” ise buna yanıtım kesinlikle evet.

Sosyal demokrasi kendi yolunu kaybetti. Şu anda Amerika’da da Avrupa’da da bakarsanız sol partiler tamamen eğitimi yüksek bir elitin partileri haline gelmiş durumdalar.  Bunların işçilerden aldığı oy oranı düşüyor, sürekli üniversitelinin oy oranı artıyor. Bu çok daha değişik bir sol ve bu sol, işçilerin tüm problemlerini kendi içine alıp çözüm üretecek politikalar ortaya atamıyor. O yüzden solun da gerçekten yeniden yapılanması gerektiğini düşünüyorum.

Editör: Bekir GÜNEŞ